Από την "Κυρακάτικη Ελευθεροτυπία" της 16ης/9/2001
«Ο Σημίτης ενώνει ενώ ο Γιώργος όχι»
Ενοχλητική και προσβλητική θεωρεί ο Θόδωρος Πάγκαλος την προσπάθεια των Αμερικανών να μας πιέσουν στο θέμα της ασφάλειας των Ολυμπιακών Αγώνων, μετά το χτύπημα. Ομως, προβλέπει επιτάχυνση της οικονομικής ύφεσης και προτείνει για την Ελλάδα «ενίσχυση της ζήτησης και επίσπευση των δημοσίων επενδύσεων, αλλιώς θα αυξηθεί η ανεργία».
«Είναι πολύ πιθανόν να οδηγηθούν οι ΗΠΑ στον απομονωτισμό και γι' αυτό η Ευρώπη πρέπει ν' αναλάβει τις ευθύνες της».
- Και για τα εσωτερικα μας:
«Ο Γ. Παπανδρέου έχει πολλά προτερήματα, αλλά δεν έχει τα προσόντα να γίνει πρωθυπουργός. Εγώ θέλω προσωπικότητα που να είναι συνεπής στην προώθηση νέων ιδεών. Ο Κ. Σημίτης είναι μια τέτοια προσωπικότητα, ο κ. Παπανδρέου δεν είναι».
ΕΡ.: Διαπιστώσατε στην Ελλάδα ένα κλίμα σχετικής ικανοποίησης για το πλήγμα που δέχτηκε η μητρόπολη του καπιταλισμού;
ΑΠ.: Δεν συνάντησα τέτοιο κλίμα. Ενδεχομένως σε κάποιους μειοψηφικούς κύκλους να υπήρξε ευφορία, αλλά, γενικά, ο έλληνας πολίτης έχει μια φυσιολογική αντίδραση προς τη βία και ιδιαίτερα προς την τυφλή βία. Εγώ συνάντησα παντού την αποδοκιμασία και τον αποτροπιασμό. Βεβαίως, κάποιοι έδειξαν ανακούφιση σε σχέση με την ψυχολογική πίεση που υφιστάμεθα όλοι μας εδώ και καιρό από διάφορες αδικαιολόγητες κριτικές που μας γίνονται για το θέμα της τρομοκρατίας. ΕΡ.: Και η CIA δεν πήρε χαμπάρι...
ΑΠ.: Ναι. Ούτε όμως και το FBI, που είναι αρμόδιο για την εσωτερική ασφάλεια. Το πολιτικό δίδαγμα που πρέπει να βγει απ' αυτή την υπόθεση είναι ότι δεν πρέπει να δημιουργούνται καταστάσεις οι οποίες να οδηγούν ανθρώπους σε τέτοιο αδιέξοδο, ώστε να είναι έτοιμοι να θυσιάσουν τη ζωή τους γιατί θεωρούν ότι υφίστανται τέτοια ανεπανόρθωτη αδικία, που η ζωή αυτή δεν έχει κανένα νόημα πια. Στην Παλαιστίνη δεν έχουμε εκατόμβες, αλλά εδώ και δύο χρόνια οι νεκροί είναι εκατοντάδες, εξαιτίας της επιθετικότητας του Ισραήλ, το οποίο στηρίζεται πολιτικά και στρατιωτικά από τις ΗΠΑ.
ΕΡ.: Αυτή η λογική δεν είναι συμψηφιστική;
ΑΠ.: Δεν το λέω μ' αυτή την έννοια. Αλλωστε αυτή η λογική είναι λανθασμένη, γιατί ιστορικά έχει αποδειχτεί ότι δεν νικά αυτός που σε μια λογιστική θυμάτων δημιουργεί τα περισσότερα θύματα. Στο Β' Παγκόσμιο Πόλεμο, ο Χίτλερ προκάλεσε τα περισσότερα θύματα. Δεν νίκησε, ηττήθηκε. Και το σταλινικό καθεστώς είχε κι αυτό τις εκατόμβες του. Κι αυτό ηττήθηκε. Η προσέγγιση είναι, λοιπόν, λανθασμένη. Αυτό που πρέπει να κάνουμε είναι να βρούμε ρυθμίσεις που θα απαλύνουν την αδικία και να προσπαθήσουμε το διεθνές δίκαιο παντού. Ακουσα εκπροσώπους της καθ' ημάς «αριστεράς» -παρακαλώ εντός εισαγωγικών η λέξη αριστερά- να λένε ότι δεν αναγνωρίζουμε το διεθνές δίκαιο γιατί δημιουργήθηκε μετά την κατάρρευση του «σοσιαλισμού» -και στη λέξη αυτή παρακαλώ εισαγωγικά. Αυτές είναι εξωφρενικές απόψεις. Εξω από τον κόσμο του δικαίου υπάρχει ο κόσμος του ισχυρότερου. Κι αυτός είναι και θα είναι οι ΗΠΑ.
ΕΡ.: Προβλέπετε αναδίπλωση των ΗΠΑ;
ΑΠ.: Είναι πολύ πιθανόν. Μετά την αμφιλεγόμενη νίκη του κ. Μπους είχα προβλέψει ότι μία εξέλιξη θα ήταν ένας μεγαλύτερος απομονωτισμός. Υστερα από κάποιο διάστημα και αφού εξασφαλίσουν κάποια ανταλλάγματα από τους ευρωπαίους συμμάχους τους, θα αρχίσουν να αποσύρονται από διάφορα θέατρα πολέμου. Ενα απ' αυτά θα είναι το βαλκανικό και γι' αυτό η Ευρώπη πρέπει ν' αναλάβει τις ευθύνες της και να διαχειριστεί τα Βαλκάνια, ώστε να επιβληθεί ένα καθεστώς ειρηνικής συνεργασίας.
ΕΡ.: Υπάρχει όμως και η άποψη που λέει να φύγουν όλοι οι ξένοι στρατοί από τα Βαλκάνια και να αφεθούν οι λαοί να ρυθμίσουν μόνοι τους τις τύχες τους.
ΑΠ.: Αυτό είναι ένα υπέροχο εύρημα αθηναίων διανοουμένων, δεν ξέρω αν το σκέφτηκαν στη Μύκονο ή στην πλατεία Κολωνακίου, αλλά μπορώ αμέσως να σας πω τι πρόκειται να γίνει: Ολοι θα ορμήσουν για να σφάξουν τους γείτονές τους. Λυπούμαι που είμαι λίγο ειρωνικός, αλλά πρέπει να υπάρχουν και όρια στην αμετροέπεια.
ΕΡ.: Μπορείτε να προβλέψετε τις επιπτώσεις στη χώρα απ' αυτό το τρομοκρατικό χτύπημα; Πρώτα στο πολιτικό επίπεδο. Περιμένετε πιέσεις για συλλήψεις τρομοκρατών;
ΑΠ.: Κοιτάχτε, δεν έχω καμία αντίρρηση να μας πιέσουν, αλλά όταν συνάντησα ως υπουργός Εξωτερικών την πρώτη μορφή πίεσης από τον τότε πρέσβη των ΗΠΑ, κ. Νάιλς, του είχα πει: «Πιστεύετε ότι εμείς δεν θέλουμε να τους συλλάβουμε; Αν το πιστεύετε, δημιουργείται μείζον πρόβλημα». Μου απάντησε ότι ούτε κατά διάνοια μπορεί να το φανταστεί. «Αρα», του λέω, «εμείς θέλουμε να τους συλλάβουμε και δεν μπορούμε. Και σας ζητώ να μας βοηθήσετε να το κάνουμε». Στα τρία χρόνια που ήμουν εκεί μου έθεταν αυτό το θέμα εκ καθήκοντος, αλλά δεν μου πρότειναν ποτέ τίποτε.
ΕΡ.: Δεν σας έδωσαν κατάλογο με ονόματα;
ΑΠ.: Μα τον κατάλογο αυτό τον έχουμε και περιλαμβάνει πολλά περισσότερα ονόματα απ' αυτόν που μας δίνουν αυτοί. Ο κατάλογος που μας δίνουν περιλαμβάνει εκατοντάδες ονόματα που είναι όλα γνωστά στην ελληνική αστυνομία. Και πώς θα συλλάβεις ανθρώπους χωρίς καμία ένδειξη;
ΕΡ.: Η άλλη υπόθεση για την οποία θα δεχτούμε πίεση είναι η ασφάλεια των Ολυμπιακών Αγώνων.
ΑΠ.: Αυτό το βρίσκω ιδιαίτερα ενοχλητικό και ιδιαίτερα προσβλητικό. Η άποψή τους, που δεν την κοινολογούν γιατί θα προκαλέσει αντιδράσεις, είναι η εξής: Επειδή η Ελλάδα δεν είναι ασυζητητί σύμμαχος του Ισραήλ λόγω των σχέσεων με τους Παλαιστινίους και τους Αραβες, είναι ύποπτη για τρομοκρατία και ως εκ τούτου φερόμαστε με ειδικό τρόπο προς την Ελλάδα. Ετσι νομίζουν ότι μπορούν να διατυπώνουν υποψίες για την Ολυμπιάδα αυτοί, που είναι υπόλογοι. Στην Ατλάντα, τυχαίος τρομοκράτης, ένας παράφρων, αιματοκύλισε ένα κεντρικότατο σημείο των Ολυμπιακών. Δεν νομίζω ότι έχουν το δικαίωμα να μας ελέγχουν κατ' αυτόν τον τρόπο. Ελπίζω μετά από το γεγονός να γίνουν πιο ταπεινόφρονες.
ΕΡ.: Το πιστεύετε αυτό;
ΑΠ.: Νομίζω ότι η Αμερική θα βγει ισχυρότερη απ' αυτή τη δοκιμασία, ηθικά και πνευματικά.
ΕΡ.: Η ηγεσία της είναι στο ύψος των περιστάσεων;
ΑΠ.: Η ηγεσία της, αν δεν ακολουθήσει την κοινή γνώμη, θα καταργηθεί από την κοινή γνώμη, όπως έχει συμβεί και παλιότερα. Τις ΗΠΑ μπορεί να τις μεμφόμαστε για πολλά πράγματα, αλλά είναι μια πολύ βαθιά, πολύ ουσιαστική και μια μεγάλη δημοκρατία.
ΕΡ.: Η οικονομική διάσταση για τη χώρα μας;
ΑΠ.: Επειδή υπάρχει παγκοσμίως η τάση προς την ύφεση, το χτύπημα θα επιταχύνει αυτή την κατάσταση. Για την Ελλάδα βλέπω δύο δρόμους. Πρέπει να τονωθεί η ζήτηση και να επισπευσθούν οι δημόσιες επενδύσεις, για να ενισχυθεί η οικονομική δραστηριότητα. Αλλιώς θα υποστούμε την ύφεση και θα αυξηθεί η ανεργία.
ΕΡ.: Να δούμε λίγο την εσωτερική πολιτική κατάσταση. Απ' ό,τι φαίνεται, η Ν.Δ. εστιάζει την κριτική της σε δύο ζητήματα: στις ελληνοποιήσεις και στο χρηματιστήριο...
ΑΠ.: Οταν κατέρρευσε η ΕΣΣΔ ανακαλύψαμε έναν ελληνισμό που τον αγνούσαμε. Οι εκατοντάδες χιλιάδες λοιπόν Ελληνες, μόλις απέκτησαν τη δυνατότητα να φύγουν, θέλησαν να γυρίσουν στην Ελλάδα. Αυτούς τους Ελληνες έπρεπε να τους δεχτούμε αμέσως και να τους δώσουμε πλήρη δικαιώματα. Ολοι χειροκροτούμε τον Κάχι Κακιασβίλι όταν μας φέρνει τα χρυσά μετάλλια. Με τα κριτήρια της Ν.Δ. ο Κάχι δεν θα ερχόταν ποτέ στην Ελλάδα. Ολοι αυτοί οι άνθρωποι έχουν το δικαίωμα να έρθουν στην Ελλάδα, όπως το έχουν και οι Ελληνοαμερικανοί και δεν βλέπω γιατί θα ισχύει ένα νόμος για τους Ελληνοαμερικανούς και άλλος νόμος γι' αυτούς τους ανθρώπους. Ισα ίσα, αυτούς τους ανθρώπους, επειδή είχαν τραβήξει τόσα από τους Τούρκους, τόσα από το σταλινισμό, έπρεπε να ανοίξουμε αμέσως την αγκαλιά μας και να τους δεχτούμε. Αυτό κάναμε. Τώρα, αν μέσα στους 100.000 μπήκαν και 10.000 απατεώνες, τι να κάνουμε; Εγώ θα κάνω ό,τι μπορώ, ώστε στις επόμενες εκλογές ούτε ένας Πόντιος να ψηφίσει Ν.Δ. Ούτε ένας Πόντιος να τους ψηφίσει αυτούς τους ανθρώπους, που τον υβρίζουν, τον συκοφαντούν και τον εχθρεύονται. Λέει η Ν.Δ. ότι όλοι αυτοί ψήφισαν ΠΑΣΟΚ γιατί τάχα εμείς ψάξαμε και βρήκαμε Ρώσους, Καζάκους, Ουζμπέκους, μη Ελληνες, και τους υποσχεθήκαμε να τους δώσουμε πλήρη δικαιώματα αν ψήφιζαν ΠΑΣΟΚ. Ε, τι να σας πω, πρόκειται για γελοίο επιχείρημα. Στην εκλογική μου περιφέρεια, βλέποντας τα εκλογικά τμήματα όπου προσέρχονται οι Πόντιοι, διαπιστώνω ότι ψηφίζουν όπως και ο υπόλοιπος πληθυσμός. Η δεξιά δεν μπόρεσε ποτέ να μάθει από τότε που οργάνωσε τη μεγαλύτερη επιχείρηση βίας και νοθείας, το 1961, ότι ίσως όλοι οι άλλοι δεν είναι κατ' εικόνα και ομοίωσή τους. Δεν έχει γίνει μία εκλογική αναμέτρηση που να μην μας έχει κατηγορήσει για νοθεία και παρανομίες.
ΕΡ.: Το δεύτερο πεδίο είναι το χρηματιστήριο, με το έγγραφο Ασπρογέρακα...
ΑΠ.: Αυτό το κείμενο, πέρα από τις γραφικότητες, συνιστά ωμή παραβίαση του Συντάγματος, δηλαδή απερίφραστη και ωμή παραβίαση καθήκοντος. Αναρωτιέμαι πού πάμε και τι θα κάνουν οι αρμόδιοι. Και αρμόδιος είναι ο υπουργός Δικαιοσύνης. Δεν μπορούμε να ζήσουμε σε μια πολιτεία όπου ένα από τα όργανα που συγκροτούν την ισορροπία των εξουσιών αποφασίζει να υπερβεί τις αρμοδιότητές του. Αν το κάνει η κυβέρνηση αυτό, έχουμε δικτατορία. Αν το κάνουν οι δικαστές, έχουμε πραξικόπημα, γιατί οι δικαστές δεν εκλέγονται, διορίζονται, και δεν έχουν δικαίωμα να κρίνουν υπουργούς. Αυτό το δικαίωμα το έχει μόνο η Βουλή.
Αυτό που έπρεπε να κάνει ο κ. Ασπρογέρακας ήταν να στείλει το έγγραφο χωρίς σχολιασμούς, και ιδιαίτερα σχολιασμό αυτού του είδους, πέραν του ότι, παραβιάζει το σύνταγμα, γιατί όλα αυτά που καταλογίζει λέει ότι προκύπτουν από μαρτυρικές καταθέσεις του κ. Εβερτ και του κ. Κεφαλογιάννη. Δηλαδή ο εισαγγελέας παραβιάζει το Σύνταγμα, είναι όργανο του κ. Εβερτ και του κ. Κεφαλογιάννη και έρχονται τώρα αυτοί οι δύο να χρησιμοποιήσουν την επιχειρηματολογία του. Θα περάσουν πολύ άσχημα στη Βουλή
ΕΡ.: Επίκειται ανασχηματισμός. Δεν θα σας ρωτήσω ποιο υπουργείο θα θέλατε, αλλά ποιο δεν θα θέλατε...
ΑΠ.: Πρωτότυπο, αλλά δεν θα μπω σ' αυτή τη λογική. Αυτό που θέλω είναι να διασφαλίσω με την παρουσία μου ένα πνεύμα ενότητας, την εισαγωγή νέων ιδεών και προτάσεων που θα είναι δεσμευτικές.
ΕΡ.: Μέσω του «τρίτου πόλου»;
ΑΠ.: Ο «τρίτος πόλος» δεν υπάρχει, κ. Παππά. Είναι υπερβολικό να μιλάμε για τρίτο πόλο. Υπάρχει μια καλή συνεργασία μεταξύ των μελών του Ε.Γ. Μερικοί βρισκόμαστε συχνότερα και ανταλλάσσουμε απόψεις, όπως είναι φυσικό.
ΕΡ.: Σήμερα μπορούμε να πούμε ότι εκείνο το «δάχτυλο» που είχε κόψει ο πρωθυπουργός με την απόφασή του να σας αποπέμψει από την κυβέρνηση επανασυγκολλήθηκε;
ΑΠ.: Δεν είχα ποτέ μου προσωπική αντίθεση με τον πρωθυπουργό. Ηταν πολιτική η κίνησή του και πολιτική η αντίδρασή μου.
ΕΡ.: Ο πρωθυπουργός έχει τώρα πέντε δάχτυλα;
ΑΠ.: Δεν ξέρω. Ελπίζω να έχει την αίσθηση ότι έχει τη βοήθεια όλων όσοι συμμερίζονται το γενικότερο εκσυγχρονιστικό προσανατολισμό.
ΕΡ.: Επιμένετε στην απόφαση ότι αν γίνει πρωθυπουργός ο Γ. Παπανδρέου εσείς θα αποχωρήσετε;
ΑΠ.: Αυτό δεν οφείλεται σε μια προσωπική αντιπάθεια, οφείλεται σε δύο σκέψεις: Η πρώτη είναι ότι βρίσκω απαράδεκτη την κατάθεση υποψηφιοτήτων πριν από το συνέδριο και ενόψει εκλογών στις οποίες επικεφαλής θα είναι ο Κ. Σημίτης. Αν στις εκλογές πάει ο Κ. Σημίτης συνοδευόμενος από τον κ. Παπανδρέου, ο οποίος έχει ανακηρύξει εαυτόν διάδοχό του, είναι προφανές ότι η θέση του αδυνατίζει. Θεωρώ, λοιπόν, κάθε τέτοια κίνηση υπονομευτική της δυνατότητας του κόμματος να πείσει. Τη θεωρώ στρατηγική ήττας. Η δεύτερη σκέψη είναι ότι εγώ δεν θεωρώ ότι ο κ. Παπανδρέου έχει τα προσόντα να γίνει πρωθυπουργός της Ελλάδας. Εχω συνεργαστεί μαζί του, έχει πολλά προτερήματα, αλλά θα μου επιτρέψετε να σας πω ότι δεν τον θεωρώ κατάλληλο για να γίνει πρωθυπουργός, ασχέτως αν είναι σήμερα πολύ της μόδας ο κ. Παπανδρέου.
Πιστεύω επιπλέον και για λόγους αισθητικούς ότι θα είναι απαράδεκτη εξέλιξη, θα είναι παλινδρόμηση, αν η χώρα πάει πίσω προς τον ανιψιό του ενός και το γιο του άλλου. Το βασικό επιχείρημα αυτών που προωθούν τον κ. Παπανδρέου είναι ότι τ' όνομά του ενώνει. Εγώ δεν δέχομαι να με ενώσει με κανέναν άλλο ένα όνομα. Θέλω ιδέες για να ενωθώ και θέλω μια προσωπικότητα που να έχει συνέπεια στην προώθηση των ιδεών. Ο Κ. Σημίτης είναι μια τέτοια προσωπικότητα. Ο κ. Παπανδρέου, με συγχωρείτε που διαφωνώ τόσο πολύ με το συρμό, δεν είναι.
ΚΥΡΙΑΚΑΤΙΚΗ - 16/09/2001
Είμαστε περίεργοι /ες να δούμε τις εξελίξεις τους προσεχείς μήνες!
Δεν ξεχνάμε!
Είμαστε περίεργοι /ες να δούμε τις εξελίξεις τους προσεχείς μήνες!
Δεν ξεχνάμε!
